Формулировочное: нация
Feb. 9th, 2017 03:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bantaputuВ противовес представлению о нации как о массе индивидуумов, обладающих сходством базовых черт, позволяющим положительную и/или отрицательную самоидентификацию массы, предлагаю иной подход. А именно: нация это набор более или менее сплочённых и способных к самоидентификации условных меньшинств (групп), определяемых любыми признаками, каковые группы относятся ко всем иным группам-меньшинствам как к единому эксплуатируемому ими условному большинству. При этом заинтересованность каждой отдельной группы в существовании нации определяется необходимостью сохранения и укрепления большинства как кормовой базы.
Эпитет "условные" используется для характеризации меньшинств и большинства для того, чтобы оговорить: "меньшинство" и "большинство" определяются не количественно, в процентах к численности нации, а по отношению к тому или иному способу эксплуатации.
Возможность всем эксплуатировать всех, на первый взгляд парадоксальная, объясняется различием в способах эксплуатации, каждый из которых определяется возможной полезностью той или иной группы для общества. При этом сама возможность существования нации базируется на представлении каждой группы о том, что за право эксплуатировать необходимо платить готовностью быть эксплуатирумой.
Эпитет "условные" используется для характеризации меньшинств и большинства для того, чтобы оговорить: "меньшинство" и "большинство" определяются не количественно, в процентах к численности нации, а по отношению к тому или иному способу эксплуатации.
Возможность всем эксплуатировать всех, на первый взгляд парадоксальная, объясняется различием в способах эксплуатации, каждый из которых определяется возможной полезностью той или иной группы для общества. При этом сама возможность существования нации базируется на представлении каждой группы о том, что за право эксплуатировать необходимо платить готовностью быть эксплуатирумой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-02-09 11:28 am (UTC)нация это набор .... сплочённых и способных к самоидентификации условных меньшинств
В первом набор индивидуумов, во втором набор наборов индивидуумов
В обоих случаях " заинтересованность ... сохранения и укрепления большинства". Смысл разбиения набора на наборы во втором случае, если всё определяется интересом индивидуумов?
no subject
Date: 2017-02-09 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-09 11:49 am (UTC)"Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство"
Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) — конституционно-правовой тип государства, означающий, что последнее — форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Собственно, 15 республик "это набор более или менее сплочённых и способных к самоидентификации условных меньшинств"
no subject
Date: 2017-02-09 01:26 pm (UTC)Которые сплочены внутренне (кроме РСФСР), но не сплочены друг с другом готовностью жить и давать жить другим.
no subject
Date: 2017-02-09 01:28 pm (UTC)Получается, что СССР был страной, построенной на политическом суеверии.
no subject
Date: 2017-02-09 01:33 pm (UTC)Индивидуальная самоидентификация приводит к атомизации и маргинализации масс; единая для всех, стандартизированная индентификация недостаточна для построения общественной жизни. Необходим промежуточный уровень, позволяющий индивидууму самоидентифицироваться как части группы, обладающей своими интересами. И уже между группами может идти игра - разрушительная, если группы настроены на бескомпромиссность, и созидательная если группы готовы к взаимным уступкам ради надгрупповой общности (нации). Собственно, нация (воображаемое сообщество) и необходима для объяснения группам цели компромисса.
no subject
Date: 2017-02-09 02:32 pm (UTC)личность
>стандартизированная индентификация ... для построения общественной жизни
гражданство
>Необходим ... уровень позволяющий индивидууму самоидентифицироваться как части
профессия
no subject
Date: 2017-02-09 07:33 pm (UTC)Гражданство юридическое понятие, не связанное с самоидентификацией, по крайней мере жёстко.
Профессия может быть частью самоидентификации, но далеко не обязательно. Во-первых, далеко не у всех есть профессия. Во-вторых, далеко не все хотели бы, чтобы их как личности характеризовали бы по их профессии. В третьих, выбор профессии может быть вынужденным, то есть прямо противоречить самоидентификации.
no subject
Date: 2017-02-09 02:38 pm (UTC)etherealstation.livejournal.com/79381.html
no subject
Date: 2017-02-09 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-09 01:25 pm (UTC)ИМХО главное именно в этом.
no subject
Date: 2017-02-09 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-09 02:25 pm (UTC)А в обычном случае национальность выбирается по умолчанию, хоть и с иллюзией выбора. :)
no subject
Date: 2017-02-09 07:28 pm (UTC)2. Любой выбор является, в некотором смысле, иллюзией. Однако именно жизнь в иллюзии характеризует личность.
no subject
Date: 2017-02-10 10:27 am (UTC)Американец - тоже не национальность а гражданство - как и россиянин в отличии от русского
ни русским ни украинцем не становятся и внутреннее убеждение никого не интересует - при любом раскладе я не смогу стать китайцем
Далеко не любой выбор иллюзия
no subject
Date: 2017-02-10 12:39 pm (UTC)В обоих случаях важна самоидентификационная общность - которая не обязана быть именно нацией.
Особенность самоидентификации в том, что она содержит один, главный, элемент, который может быть, в принципе, каким угодно. Но каким бы он ни был, он будет противопоставлен всем остальным элементам. По крайней мере если доводить ситуацию до логического конца.
Возьмём, для примера, коммунистов. Кто для них "свои"? Коммунисты же. Общность, определяемая мировоззрением. А может ли человек быть одновременно коммунистом и русским или аргентинцем? Коммунист (настоящий) всегда скажет: "Нет!". Интернационализм коммунистического подхода, помимо прочего, решает важную задачу недопущения смешения самоидентификаций, что сплачивает группу, устраняет "слабые звенья".
То же самое у христиан. "Не мир я принёс, но меч". Если человек отождествляет себя с Христом, то даже его семья не имеет права претендовать на него как на элемент общности.
Всякая общность стремится подчинить себе человека полностью. Если субъект осознал себя мусульманином, то, если он достаточно последователен, должен перестать осознавать себя членом того или иного народа, гражданином какой-либо страны. Таким образом религиозная общность вполне может конкурировать с общностью национальной - хотя, казалось бы, таковые существуют в различных плоскостях.
Очень многие русские не думают так, как я. Среди русских широко распространено мнение, что быть русским означает быть православным, и никак иначе. Я считаю, что это попытка усидеть на двух стульях и что она свидетельствует о нерадении субъекта по крайней мере к одной из общностей. Нельзя служить двум господам.
Итак, любой тип общности может быть конкурентом любого типа общности. Гражданство и религия может конкурировать с нацией. Обратите внимание: все три типа общностей существенно разнятся по базовым ценностям.
при любом раскладе я не смогу стать китайцем
Стать китайцем вы, возможно, и не сумеете. Но вы сможете, елси захотите, решить стать китайцем и возомнить себя таковым. Для самоидентификации этого достаточно. Люди, считающие себя эльфами, не могут стать таковыми, но с самоидентификацией у них всё в порядке.
Далеко не любой выбор иллюзия
Вопрос дискуссионный.
no subject
Date: 2017-02-12 08:09 am (UTC)Мировоззрение возникает только если возникает социум.
А американец, понятие территориальное и только потом, социальное.
Все они, кстати, стараются сохранить национальные традиции, так как они все - потомки переселенцев так или иначе.
Мы не говорим с вами о самоидентификации, мы говорим о выборе национальности. И все.
Не стоит выходить за рамки темы, не надо растекаться мыслею ... :)
Выбор национальности невозможен, даже юридически это не просто, а уж морально или ментально, после детства воспитанного в определенных нац. традициях :)
no subject
Date: 2017-02-12 04:36 pm (UTC)Национальный выбор лишь один из возможных выборов.
no subject
Date: 2017-02-13 08:18 am (UTC)Я изначально говорю только о национальности и его выборе.
Процесс самоидентификации личности слишком сложен, чтобы целиком его видеть и обсуждать в ЖЖ :)
(no subject)
From:no subject
Date: 2017-02-13 08:19 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:pravda1917
Date: 2017-02-14 06:14 pm (UTC)Откуда такой бред?
Русский коммунист - это норма, как и скажем американский, французский и т.д. коммунист.
Русский коммунист не может быть только "буржуазным патриотом", т.е. образовывать общность с "русскими капиталистами", русским ему быть никто не мешает, и даже более того: он просто именно обязательно есть, русский или какой-то еще, т.е. должен же принадлежать к какому-то народу.
Интернационализм коммуниста выражается в неприятии не только капиталистической эксплуатации, но и ее формы, права одних народов эксплуатировать другие.
Иначе говоря, в случае обнаружения угнетения одного народа другим, коммунист становится на сторону угнетаемого народа, даже если народ-угнетатель - его собственный.
Скажем, если посчитать установленным угнетение евреями всех остальных народов, то из интернационализма следует антиисемитизм (в известных пределах, то есть не расистский, конечно, а например анти-израильский), даже в случае если сам коммунист - еврей.
Если же народы не эксплуатируют друг друга, то интернационалист-коммунист вполне себе защищает свой народ, как сам то понимает (но не "буржуазную нацию")
no subject
Date: 2017-02-15 10:25 am (UTC)А я считаю, что не могут. Человек, готовый поставить интересы представителей другого народа выше интересов народа, который он называет своим, лжец. Он не часть того народа, интересами которого он готов пренебречь.
Русский тот, кто в любом конфликте с участием русского всегда выберет сторону русского - просто потому, что он русский. Не думаю, что хотя бы один коммунист может сказать о себе такое.
no subject
Date: 2017-02-15 05:41 pm (UTC)Русские коммунисты всю историю были русскими коммунистами, и будут ими. Это как раз вы, хотите "обрести почву под ногами", с помощью "приватизации" понятия "русский" :-)
Вот коммунистическая цитата начала века: "Ленин олицетворяет собой русский пролетариат -- молодой класс, которому политически, пожалуй, не больше лет, чем Ленину, от роду, но класс глубоко национальный, ибо в нем резюмируется все предшествующее развитие России, в нем все ее будущее, с ним живет и падает русская нация", как видим, с почвой под ногами все обстоит прекрасно
Ваше утверждение "русский коммунист это не русский", конечно имеет определенный смысл. Но точно также, и по тем же логическим причинам, "русский фашист это не русский", "русский нацист это не русский", "русский капиталист это не русский"
Вы когда-то неплохо написали, что "русский" это пустое место, белый лист, который можно наполнить неким, в значительной степени произвольным, смыслом. И как только вы это сделаете, и у вас тоже выйдет некий "русский бантапутист", и легко можно будет утверждать, что "русский бантапутист это не русский"
И потому, "чтобы не терять почву под ногами", вы хотите сжульничать, то есть "подписать" всех на этот белый лист, а потом, уже имея подписи под чистым листом, вписать в него концепт.
Лист этот ваш кстати, не совсем чист, как видим. В нем неявно написано "без коммунистов", хотя это ниоткуда (из самой абстрактной концепции русскости) не следует. Вы исключаете коммунистов жульническим образом, якобы из-за их внутренних убеждений (типа, они сами себя исключили, а бантапутизм тут нипричем), а также используя логическое противоречие, которое на самом деле возникает у любой концепции "конкретного русского" с "абстрактным русским", уже потому что конретика есть ограничение абстракции.
Каковы же взаимоотношения же коммунистов с этим "белым листом русскости"? (а не будущим концептом "бантапутизма")
Они таковы:
1) коммунисты - русские, то есть никаких противоречий с русскостью как таковой у них нет.
2) При этом концепт "русского коммунизма" это не белый лист, (и только в этом, логическом, смысле он абстрактной русскости противоречит)
Подобно тому, как в вашем наброске "русского бантапутизма" неявно замечен пункт "без коммунистов", у русских коммунистов на этом листе есть следующие пункты
1) без капиталистов
2) без эксплуатации других народов
Иными словами, не всякий концепт "русскости" приемлем коммунистами, то есть подписываться на некий "карт-бланш абстрактной русскости" коммунист действительно не может. Но обьявлять коммуниста "не русским", по причине отказа подписки на "кота в мешке" несколько черезчур.
вот как-то так.
// А я считаю, что не могут.
вот-вот :-) Вы считаете. А русские коммунисты считают наоборот :-)
"ваше честное слово против моего четного слова", как говорили в одном советском фильме
(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 05:51 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:27 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:41 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:46 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:29 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:45 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
Date: 2017-02-15 05:49 pm (UTC)вот уже пошла какая-то конкретика, и уже возникает масса вопросов :-)
1) немец в 1941 должен был брать сторону Гитлера, потому что Гитлер - немец?
2) русский сейчас должен брать сторону Пуйла, называющего себя "президентом РФ"?
3) русский парень насилует таджикскую девочку, русский должен брать сторону русского парня? "просто потому что он русский", это цитата.
(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 05:25 pm (UTC) - ExpandRe: pravda1917
From:Re: pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:12 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:36 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:48 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:39 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:50 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 05:58 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:16 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:pravda1917
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:58 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-02-16 06:19 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:Формулировочное: нация
Date: 2017-02-09 03:50 pm (UTC)