Формулировочное: нация

[bantaputu]

В противовес представлению о нации как о массе индивидуумов, обладающих сходством базовых черт, позволяющим положительную и/или отрицательную самоидентификацию массы, предлагаю иной подход. А именно: нация это набор более или менее сплочённых и способных к самоидентификации условных меньшинств (групп), определяемых любыми признаками, каковые группы относятся ко всем иным группам-меньшинствам как к единому эксплуатируемому ими условному большинству. При этом заинтересованность каждой отдельной группы в существовании нации определяется необходимостью сохранения и укрепления большинства как кормовой базы.

Эпитет "условные" используется для характеризации меньшинств и большинства для того, чтобы оговорить: "меньшинство" и "большинство" определяются не количественно, в процентах к численности нации, а по отношению к тому или иному способу эксплуатации.

Возможность всем эксплуатировать всех, на первый взгляд парадоксальная, объясняется различием в способах эксплуатации, каждый из которых определяется возможной полезностью той или иной группы для общества. При этом сама возможность существования нации базируется на представлении каждой группы о том, что за право эксплуатировать необходимо платить готовностью быть эксплуатирумой.

Comments

[(Anonymous)]

"В противовес ... нации как ... массе индивидуумов, ... позволяющим .. самоидентификацию массы,...
нация это набор .... сплочённых и способных к самоидентификации условных меньшинств

В первом набор индивидуумов, во втором набор наборов индивидуумов
В обоих случаях " заинтересованность ... сохранения и укрепления большинства". Смысл разбиения набора на наборы во втором случае, если всё определяется интересом индивидуумов?

[(Anonymous)]

В «Святом семействе» Маркс пишет: «Интерес – вот что сцепляет друг с другом членов гражданского общества. Реальной связью между ними является не политическая [то есть с государственно-правовая сторона жизни общества], а гражданская жизнь <...>. Только политическое суеверие способно еще воображать в наше время, что государство должно скреплять гражданскую жизнь, между тем как в действительности, наоборот, гражданская жизнь скрепляет государство»

[(Anonymous)]

Энгельс: "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

"Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство"

Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) — конституционно-правовой тип государства, означающий, что последнее — форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Собственно, 15 республик "это набор более или менее сплочённых и способных к самоидентификации условных меньшинств"

[protopych.livejournal.com]

Нация, это от рождения, а не по выбору.
ИМХО главное именно в этом.

[bantaputu.livejournal.com]

15 республик "это набор более или менее сплочённых и способных к самоидентификации условных меньшинств"

Которые сплочены внутренне (кроме РСФСР), но не сплочены друг с другом готовностью жить и давать жить другим.

[bantaputu.livejournal.com]

Только политическое суеверие способно еще воображать в наше время, что государство должно скреплять гражданскую жизнь, между тем как в действительности, наоборот, гражданская жизнь скрепляет государство

Получается, что СССР был страной, построенной на политическом суеверии.

[bantaputu.livejournal.com]

Смысл разбиения набора на наборы во втором случае, если всё определяется интересом индивидуумов?

Индивидуальная самоидентификация приводит к атомизации и маргинализации масс; единая для всех, стандартизированная индентификация недостаточна для построения общественной жизни. Необходим промежуточный уровень, позволяющий индивидууму самоидентифицироваться как части группы, обладающей своими интересами. И уже между группами может идти игра - разрушительная, если группы настроены на бескомпромиссность, и созидательная если группы готовы к взаимным уступкам ради надгрупповой общности (нации). Собственно, нация (воображаемое сообщество) и необходима для объяснения группам цели компромисса.

[bantaputu.livejournal.com]

Изначально для большинства да. Но человек не будет самим собой, если не сделает выбор. Выбор это инициация во взрослую жизнь; он нужен более личности, чем нации.

[protopych.livejournal.com]

Выбор национальности возможен только в ограниченном варианте, когда мама нация а) папа нация б) ну или там бабушка какая нибудь с).

А в обычном случае национальность выбирается по умолчанию, хоть и с иллюзией выбора. :)

[(Anonymous)]

>Индивидуальная самоидентификация

личность

>стандартизированная индентификация ... для построения общественной жизни

гражданство

>Необходим ... уровень позволяющий индивидууму самоидентифицироваться как части

профессия

[(Anonymous)]

"Форма, содержание и обоснование законов и правил, регулирующих человеческие отношения, во многом зависят от той культурной эпохи, в которую эти законы фиксируются; дискурс определяется языком-интегратором данной культуры."

etherealstation.livejournal.com/79381.html

Формулировочное: нация

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь mark_koshkin сослался на вашу запись в своей записи «Формулировочное: нация (http://mark-koshkin.livejournal.com/36513.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Формулировочное: нация [...]

[bantaputu.livejournal.com]

1. Не знаю, как раньше, а в наше время выбор возможен в весьма широких пределах, от "гражданина мира" до "хоббита", например. Множество людей каждый год становятся не теми, кем родились - американцами, мусульманами (членами уммы), украинцами и т. д. И я говорю не о формальной стороне дела, а о внутреннем убеждении.

2. Любой выбор является, в некотором смысле, иллюзией. Однако именно жизнь в иллюзии характеризует личность.

[bantaputu.livejournal.com]

Личность нельзя определить, как личность. Это тавтология. Нужны характеристики личности.

Гражданство юридическое понятие, не связанное с самоидентификацией, по крайней мере жёстко.

Профессия может быть частью самоидентификации, но далеко не обязательно. Во-первых, далеко не у всех есть профессия. Во-вторых, далеко не все хотели бы, чтобы их как личности характеризовали бы по их профессии. В третьих, выбор профессии может быть вынужденным, то есть прямо противоречить самоидентификации.

[bantaputu.livejournal.com]

Возможно, что данное высказывание меняет местами причину и следствие. Что есть культура, если не формы, содержания и правила человеческих отношений? Соответственно, таковые и определяют культурную эпоху - а не наоборот; не неизвестно откуда взявшаяся самодовлеющая культурная эпоха определяет отношения.

[protopych.livejournal.com]

Мы говорим о национальности - а с каких пор мусульманин стало нацией?
Американец - тоже не национальность а гражданство - как и россиянин в отличии от русского
ни русским ни украинцем не становятся и внутреннее убеждение никого не интересует - при любом раскладе я не смогу стать китайцем

Далеко не любой выбор иллюзия

[bantaputu.livejournal.com]

Американец это, пожалуй, мировоззрение, укоренённое в определённой стране. Про мусульман ожидал вопроса... Имелась в виду принадлежность к умме - своего рода сверхнации.
В обоих случаях важна самоидентификационная общность - которая не обязана быть именно нацией.

Особенность самоидентификации в том, что она содержит один, главный, элемент, который может быть, в принципе, каким угодно. Но каким бы он ни был, он будет противопоставлен всем остальным элементам. По крайней мере если доводить ситуацию до логического конца.

Возьмём, для примера, коммунистов. Кто для них "свои"? Коммунисты же. Общность, определяемая мировоззрением. А может ли человек быть одновременно коммунистом и русским или аргентинцем? Коммунист (настоящий) всегда скажет: "Нет!". Интернационализм коммунистического подхода, помимо прочего, решает важную задачу недопущения смешения самоидентификаций, что сплачивает группу, устраняет "слабые звенья".

То же самое у христиан. "Не мир я принёс, но меч". Если человек отождествляет себя с Христом, то даже его семья не имеет права претендовать на него как на элемент общности.

Всякая общность стремится подчинить себе человека полностью. Если субъект осознал себя мусульманином, то, если он достаточно последователен, должен перестать осознавать себя членом того или иного народа, гражданином какой-либо страны. Таким образом религиозная общность вполне может конкурировать с общностью национальной - хотя, казалось бы, таковые существуют в различных плоскостях.

Очень многие русские не думают так, как я. Среди русских широко распространено мнение, что быть русским означает быть православным, и никак иначе. Я считаю, что это попытка усидеть на двух стульях и что она свидетельствует о нерадении субъекта по крайней мере к одной из общностей. Нельзя служить двум господам.

Итак, любой тип общности может быть конкурентом любого типа общности. Гражданство и религия может конкурировать с нацией. Обратите внимание: все три типа общностей существенно разнятся по базовым ценностям.

при любом раскладе я не смогу стать китайцем

Стать китайцем вы, возможно, и не сумеете. Но вы сможете, елси захотите, решить стать китайцем и возомнить себя таковым. Для самоидентификации этого достаточно. Люди, считающие себя эльфами, не могут стать таковыми, но с самоидентификацией у них всё в порядке.

Далеко не любой выбор иллюзия

Вопрос дискуссионный.

[protopych.livejournal.com]

Не знаю, откуда вы все это берете. :)
Мировоззрение возникает только если возникает социум.
А американец, понятие территориальное и только потом, социальное.
Все они, кстати, стараются сохранить национальные традиции, так как они все - потомки переселенцев так или иначе.

Мы не говорим с вами о самоидентификации, мы говорим о выборе национальности. И все.
Не стоит выходить за рамки темы, не надо растекаться мыслею ... :)

Выбор национальности невозможен, даже юридически это не просто, а уж морально или ментально, после детства воспитанного в определенных нац. традициях :)

[bantaputu.livejournal.com]

Ключевым моментом является, всё же, самоидентификация. Мы могли бы говорить только о выборе национальности, но, увы, люди самоидентифицируются не только по национальному признаку. Иные вообще самоидентифицируют себя, как интернационалисты, например.

Национальный выбор лишь один из возможных выборов.

[protopych.livejournal.com]

Вы запутались, я нигде никогда не писал про самоидентификацию.
Я изначально говорю только о национальности и его выборе.
Процесс самоидентификации личности слишком сложен, чтобы целиком его видеть и обсуждать в ЖЖ :)

[protopych.livejournal.com]

Добавлю еще только что интернационализм, это не идентификация собственной национальности, а часть отношения к социуму, разных национальностей :)

[bantaputu.livejournal.com]

Я отношу выбор национальности к частному случаю самоидентификации, поэтому без разговора о таковой мне не обойтись.

[bantaputu.livejournal.com]

Совершенно верно, это элемент социальной самоидентификации, доступный представителям любого народа. Элемент, фактически вычёркивающий субъекта из любого народа и приписывающий его к некоей вненародной общности интернационалистов.

[protopych.livejournal.com]

Вы ошибаетесь причем в настолько простой вещи, что разговор начинает терять смысл.
Например "Я отношу выбор национальности к частному случаю самоидентификации, поэтому без разговора о таковой мне не обойтись."

Как это не обойтись. Мы берем частный случай именно для того, чтобы не говорить об огромном пространстве вокруг. Когда у вас есть глухота, это частный случай проблем головы, но врач не обсуждает вашу глухоту через призму рака ствола мозга. :) Смешно верно?

И тут "Элемент, фактически вычёркивающий субъекта из любого народа "

Меня прям распирает написать "с хера ли" - я что относясь равно к людям вне зависимости от национальности перестаю быть частью русского народа? Да вы бредите :)

[bantaputu.livejournal.com]

Есть случаи, когда узкий взгляд недостаточно продуктивен. Поднятую мной тему я считаю именно таким случаем.

Существует объективная проблема самоосознания русских людей как именно русских. Для кого-то эта проблема давно решена, но в целом она будет существовать всегда - для молодёжи, например. У молодого человека есть выбор: осознать себя русским или осознать себя "гражданином мира", или осознать себя мусульманином - борцом против "неверных". Для упрощения я упомянул только три варианта, хотя на самом деле их больше.

Так вот, все три варианта одновременно конкурируют между собой за мышление одного и того же человека. И есть русские по рождению люди, выбирающие каждый из этих трёх вариантов. Их количество различно, но все три возможности представлены в популяции.

Именно поэтому нет смысла говорить о русской национальной самоидентификации, игнорируя вопрос самоидентификации как таковой. Я так думаю. По крайней мере в рамках той постановки вопроса, которая была предложена в данном посте. Обсуждая людей, уже сделавших "русский" выбор, можно ограничиться особенностями только этого выбора. Но это будет уже совсем другая проблема.

"с хера ли" - я что относясь равно к людям вне зависимости от национальности перестаю быть частью русского народа?

Судя по всему, мы с вами по-разному понимаем понятие "интернационализм". Я исхожу из того, что это вариант мировоззрения, отрицающий отдельные национальные интересы в пользу каких-то иных групповых интересов (классовых, например). Я полагаю, что субъект, ставящий интересы чего-то выше интересов данного народа, частью данного народа не является (по крайней мере ментально, хотя по рождению и культуре он вполне может соответствовать типичному представителю данного народа). Расстановка приоритетов определяет принадлежность.

Готовность одинаково относиться к людям, независимо от их национальности, моего определения интернационализма не даёт.

Да вы бредите :)

Возможно.